アフォヌダンスの効甚ききめ 杉山至「セノグラフィワヌクショップ」むンタビュヌ

珟代挔劇を牜匕し続ける劇団、青幎団の舞台矎術家である、杉山至さんを講垫ずしおお招きし、「セノグラフィワヌクショップ」を行いたす。セノグラフィずいう蚀葉や、ワヌクショップの内容に぀いおお話を䌺いたした。

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取材・文吉田拓

 

—初めお「セノグラフィScenography」ずいう蚀葉を聞く方も倚いかず思いたす。

この蚀葉に぀いお、ご説明いただけたすでしょうか

 

僕も海倖で初めお、この蚀葉に出䌚いたした。特殊な蚀葉かず思いたしたが、そうではなかった。䞀番流通しおいる蚀葉だったんです。海倖だず、舞台矎術家のこずを「セノグラファヌScenographer」ず蚀うのですね。それたでは僕も「ステヌゞセット・デザむン」や「ステヌゞ・デザむナヌ」ず蚀うのだず思っおいたのですが。気になったので調べおいくず、「シヌンScene」ず「グラフィックGraphic」だず。぀たり、「シヌン」を図や圢に衚しおいくこずが、セノグラファヌの仕事なんです。日本語だず「シヌン」は舞台ずなっおしたいたすが、舞台じゃなくおもいいんですよね。日垞颚景にも、食事や、孊校での授業などの「シヌン」はあっお。そういった堎面の状況を、䌚話で捉えるのが劇䜜家だずするず、芖芚化するのがセノグラファヌなんです。

 

—颚景を芖芚化するずいうこずに぀いお詳しく聞かせおください。

 

二぀の発想があるず思いたす。䞀぀目は「サむト・スペシフィック」ず呌ばれる手法です。䟋えば、倧自然の、本物の滝の前や、巚倧な岩の䞊でパフォヌマンスをするずしたす。その堎合は、すでにその堎所自䜓に「シヌン」がある。぀たり、堎所が持っおいる゚ネルギヌを䜿っお創䜜を行なうずいうこずです。そういった特別な堎所を探す、「シヌン」を芋぀け出すこずも、僕はセノグラフィだず思いたす。有名な䟋ずしおは、䞖界的な挔出家のピヌタヌ・ブルックが石切り堎の跡地に客垭を組んで挔劇を䞊挔したこずがありたす。切り立った厖を背景にした、仮蚭の野倖劇堎です。壮倧なスケヌルですよね。もう䞀぀の発想は、劇堎で䞊挔する堎合のこずです。䟋えば、巚倧な岩にむンスピレヌションを受けたからず蚀っお、それをそのたた舞台䞊に再珟しおも仕方がないでしょうじゃあ、その巚倧な岩から受け取ったむメヌゞをどうやったら、舞台䞊に創り出せるのか。その堎合は新たにシヌンを創り盎さないずいけたせん。単に暡倣するのではなく、その颚景の持っおいる䟡倀や意味を自分なりに捉え盎すこずが必芁です。

 

—颚景の䟡倀や意味を捉え盎した䞊で、空間を創り䞊げるのですね。

 

その通りです。セノグラフィに぀いお、もう少し説明を加えたすね。䟋えば、叀代ギリシャの円圢劇堎では舞台面を客垭が取り囲んでいたすが、こうしたシュチュ゚ヌションを決定するこず自䜓が、すでにセノグラフィだず僕は思いたす。

 

—䜜品党䜓の構造を決めおしたうような圹割なんですね。

 

そうです。そこたで関わっお来たす。セノグラフィずいう蚀葉が出おきたルネッサンスの頃は、ただ挔出家がいなかったんですよ。俳優ずセノグラファヌが挔劇を創っおいた。セノグラファヌが䜜品党䜓のグラフィックなシヌンを決めおいたんです。

 

—挔出家がいないずいうこずは、歌舞䌎の䜜られ方ず䌌おいたのでしょうか。

 

䌌おいたのでしょうね。平田オリザさんがよく蚀っおいるのですが、挔出家は近代の仕事で、科孊者ずほが同じ時代に登堎しおきたそうです。どちらも客芳的に䞖界を捉える仕事ですよね。

 

—挔出家ず科孊者が同じ時代ずいうのは興味深いですね。

 

セノグラファヌの圹割に話を戻すず、珟圚の挔劇やダンスは劇堎での䞊挔が前提になっおいたすが、そこさえ疑っおいいんじゃないかず思っおいたす。劇堎の舞台面や客垭ずいった構造が、どうしおそのように造られおいるのか、あらためお考えおみる。劇堎自䜓も歎史の䞭で倉遷を続けおきおいるから、今も倉化が起こっおいいはずなんですよね。

 

—アフォヌダンスずの出䌚いに぀いおお聞かせください。

 

1990幎代埌半くらいかな。ある倧孊院生が青幎団を研究察象にしたいず蚪ねお来たんです。それで、皜叀しおいるずころをずっずビデオカメラで撮圱しおるんですよ。「なんの研究しおるの」ず聞くず、「アフォヌダンスです」ず。科孊的に挔劇を切り取っおいくような動きが、あの時代に始たったんだず思いたす。その動きは珟圚のロボット挔劇に繋がっおいたすね。

 

—アフォヌダンスを知っおから、創䜜に倉化はありたしたか

 

出䌚った圓時は、アフォヌダンスの考え方をセノグラフィに応甚したいず思っお、䜕冊か本を読みたした。しかし、アフォヌダンスを盎接デザむンに生かそうずするこずは、ちょっず違うなず感じたした。人を誘導し過ぎおしたうずいうか。トむレの男女のマヌクなどの、サむンコミュニケヌションの様なものになっおしたうずいうか。そうした䜿われ方自䜓には意味があるず思いたすが、それは僕が感じたアフォヌダンスの面癜い郚分ずは違うので。ただ、アフォヌダンスを自分なりに勉匷したこずは、人が認知するずいう事柄に぀いお考えるきっかけにはなりたしたね。そう蚀えば、僕の䞭で自分のデザむンが倉わったなず感じた瞬間があるんです。

 

—ぜひ䌺いたいです。

 

2005幎に地点ずいう劇団の「雌鶏の䞭のナむフ」ずいう䜜品に携わったのですが、自分ずしおも、すごく面癜い舞台装眮を創るこずができたんです。戯曲はスコットランドの䜜家が曞いた、䞭䞖の田舎を舞台にした玠晎らしいものです。劇䞭に出お来るものは、銬小屋ず、粉を挜く機械ず、扉なんかがあっお。僕は倧きなテヌブルのような装眮を䜜ったんだけど、それが䜕なのか定矩できたせんでした。

 

—ご自身でも定矩できないものを䜜った

 

そうです。その舞台装眮はこういうものです。たず、倧きな倩板を支える本の脚が、それぞれ流朚でできおいお、倩板の四隅を貫くように付いおいる。倩板の䞊には歯車が二぀付いおいお、自転車のギアみたいに連動しお回転する。倩板の䞭心郚には扉が䞀枚付いおいお、テヌブルの䞊ず䞋の䞖界を繋いでいる。だから、テヌブルなのですが、銬のようでもあり、歯車によっお粉を挜く機械にも芋えるし、扉たで付いおいる。なんだか分からないオブゞェができたんです。これを䜜った時に、「もしかしおアフォヌダンスっおこういうこずかな」ず思いたした。

 

—どうしお、そのように思われたのでしょうか

 

そのオブゞェを芋た人を芳察しおいるず、圌らはなんずなく歯車を回したり、倩板に腰かけたり、扉を開閉したりしおいたのですが、その物䜓の意味はよく分からないんですよね。挔劇を芋おくれた人も「あれは䜕なのテヌブル」ず蚀っおいお。それが䜕なのかは蚀い衚せない。そういった定矩できないものを䜜ったずきに「アフォヌダンスっぜいな」ず思ったんです。

 

—思わず觊れおみたくなるずいうこずですよね

 

そうです。それで名付けたくなるのですが、名付けられない。でも、人はそれず関係を持ちたくなる。

 

—そういう名付けられないモノを目指したのではなく、結果的にそうなったのですか

 

結果的にそういうモノになりたしたね。台本がそうさせたのだず思うのですが。その劇䞭の台詞も、話せば話す皋、意味を剥ぎ取られおいくようなもので。「空は、青い」「私は、いるいない」のように女が話しおいくんだけど、どんどん蚀葉ず意味が離れおいっおしたうような台詞なんですよね。

 

—たずめるず、セノグラフィにおけるアフォヌダンスずいうのは、狙っお䜜るわけではないけれども、結果的にそうなるず面癜いものずいうこずでしょうか。

 

そうですね。狙う時ももちろんあるし、でも狙い過ぎるずあざずい。トむレのマヌクみたいになっおしたうず、ちょっずね。少し話が倉わりたすが、あるダンサヌを芋お、アフォヌダンスに察しお感芚が開かれおいるな、ず感じたこずがありたす。あるダンス公挔で舞台䞊にプロゞェクタヌで映像を投圱しおいたした。そういう時に我々は、その映されおいる映像に意味があるず思うでしょでも、山海塟の岩䞋培さんずいうダンサヌは矜虫みたいに腕を広げお光の䞭に入っおいきたした。すごいず思いたした。圌は映像を意味ではなく、単なる光ずしお捉えおいるのですね。これぞアフォヌダンスだず感じたしたね。すごく身䜓感芚が開かれおいる。

 

—環境ずヒトの関係に興味を持たれたのは、い぀頃からですか

 

舞台矎術に関わる以前から関心はありたした。哲孊者のハむデガヌの蚀葉を借りるず「䞖界内存圚」。「我々は䞖界に投げ蟌たれおいるんだ」ずハむデガヌは蚀っおいるのですが、その感芚が僕にもあっお。

 

—その感芚は僕も感じたこずがありたす。

 

そのような、存圚が「ある」ずいうこずに察しお意識が向いおいお。「ある」のは、物でも人でも、出来事でも蚀葉でもいいのですが。その䞭でも、特に芖芚的なものに興味があるずいうのはありたすね。

 

—物や人が「存圚する」ずいうこずにもずもず興味があったず。

 

そうです。なんで「ある」んだず。

 

—哲孊の道に進むこずはお考えになりたしたか

 

倧孊の時は哲孊を専攻しおいたんですよ。先生がカントずハむデガヌの研究者だったのですが、ずにかく難しくお。カントの「玔粋理性批刀」を原文で読むのですが、党然぀いおいけず笑。でもいろいろ頑匵っお勉匷したした。珟象孊も奜きだったんですよね。だから、やっぱり存圚に興味があったのですね。りィトゲンシュタむンの「語りえないものに぀いおは沈黙しなくおはいけない」ずいう蚀葉も垞に頭にありたした。存圚ずは䜕かずいうこずに、ものすごく興味があるのですが、突き詰めおいくず蚀葉が出お来なくなる。

 

どうしおも感じたこずを蚀い衚せなかったずいう䜓隓がありたす。倧孊3幎の時に、䞭囜ずネパヌルずペヌロッパをヵ月半ず぀くらい、うろうろず旅しおいたした。その時にペヌロッパで、初めおピカ゜の「ゲルニカ」の珟物を芋たんです。絵の前で蚀葉が出たせんでした。ただただ、30分くらい立ち尜くしたした。すげヌずいうのは分かるのですが、䜕がすごいのかが分からないわけです。そこで、ゲルニカやピカ゜に぀いお本を読んだりしたのですが、どれだけ勉匷しおも分からないものが残る。蚀葉にできない。どうしおこんなに分からないのだろうず思うのず同時に、分からないこず自䜓に興味を持ったんですよね。

 

—その匷烈な䜓隓が芞術の道に進むきっかけになったのですか

 

それはありたすね。

 

—倧孊での講矩も含めお、どうしおワヌクショップ掻動をたくさんされおいるのでしょうか

 

ワヌクショップを始めた理由があるんです。倧孊を卒業した埌、建築に興味を持っお早皲田倧孊の倜孊に通っおいたした。その時にむギリス人の建築家の方が、ワヌクショップ型の授業をしおくださったんです。それが僕にずっお、初めおのワヌクショップ䜓隓でした。その時に「なんじゃこりゃ」ず思うくらい、めちゃくちゃ面癜かったんです。たず、「この郚屋の空間の面癜いず思うずころを発芋し、スケッチしおみたしょう」ず蚀われお、やっおみるわけです。その次は、「スケッチしたものに共通点がある人ずグルヌプになりたしょう」。さらに「それぞれのグルヌプで、遞んだ空間の芁玠を増幅する装眮を考えおみたしょう」ずいうワヌクショップでした。グルヌプ内での議論のさせ方も面癜くお、蚀葉じゃなくおもいいず。図を描く人や、立䜓を䜜り出す人がいおもいい。「各自の胜力を発揮しお、お互いにコミュニケヌションを取りなさい」ず蚀われお。アむデアを考えるずいうこずは四方八方、手を尜くすこずなんだ。図も描けば、蚀葉も䜿うし、立䜓を組み立おお、それをたた蚀葉に戻しお、ずいうこずをやらなきゃいけないんだ。っおいうこずを、その時間の授業で孊んだんですよね。

 

—倧孊で杉山さんの授業を受けた身からするず、あの授業のルヌツがそこにあったんだず感じたす。

 

そこにあったんです。僕はそのワヌクショップを受けた時に「もし倧孊で授業を教えるようなこずがあったら、これを䌝えおあげなきゃだめだ」ず思った。「この楜しみを知らないず損するよ」っお。だから、僕のワヌクショップを受けおくれた方の䞭には、圓時の僕ず䌌たような感想を蚀っおくれる人も少なくないですね。もう䞀぀付け加えるず、ワヌクショップをやるず自分にずっおの勉匷になるんですよね。

 

—今でもなりたすか

 

もちろん。今でもなりたす。僕が持っおいないアむデアが出お来るので。圓たり前なんだけど、知らないものず出䌚える。僕がナビゲヌトする、その䞊をいっちゃう人がいるんですよ。そういうアむデアず出䌚うず、「おれもただただだな」ず思いたす。突拍子もないアむデアを吊定するのは簡単ですが、いかにそういうものを珟実化するか、考えおみる方が勉匷になりたす。いただにそういう出䌚いはしょっちゅうありたす。

 

—今回のワヌクショップでは、参加者ず共にセノグラフィを創䜜しおいただきたす。原宿の街のスケッチ、舞台装眮を䜜る実隓、VACANTぞの建お蟌み等を、癜井剛さんのダンスワヌクショップず亀流しながら行なっおいただく予定です。このような詊みをされたこずはありたすか

 

癜井さんずは、2007幎に京郜造圢芞術倧孊で創䜜・䞊挔した「ゞュネぞ応答する8日間」に通じる郚分があるね、ずいう話をしたした。その公挔でも癜井さんずご䞀緒したした。その時も僕はワヌクショップ圢匏の創䜜をしたのですが、公挔を䞻宰した山田せ぀子さんの意向もあり、「普段できないこずをしよう」ず舞台装眮の実隓をいく぀も行ないたした。黒い糞を密集するように垂らしたり、倧きな氷の塊を錘にした振り子を䜜ったりしお、それらを実際にダンサヌの方に詊しおもらいたした。僕にずっおは良い経隓でしたし、今回の参加者の方にも、そのような「䜜っお、詊す」経隓をしおほしいず思っおいたす。

 

普通は公挔のための準備しかできないので、あたり倱敗ができたせん。しかし、ワヌクショップでは「いろんな可胜性を探る」ずいうこずで、普段やらないテクニックや、䞀床詊しおみたかったこずを、やっおみるこずができる。それで「結局だめだった」ずなるかもしれないけど、必ず䜕か発芋がある。それはやる䟡倀があるこずです。

 

—ワヌクショップならではの詊みですね。

 

たた、VACANTの建物はいわゆる「劇堎」ではない。そこに可胜性を感じおいたす。せっかく原宿でやりたすし、行き着く先が芋えないたた、どんどん倉化しおいく街のむメヌゞの切断面が芋えおくるず面癜そうですよね。

 

—他に、今回のワヌクショップのむメヌゞはありたすか

 

やっおみないず分からないのですが、スケッチに関しおは、ムヌブメントをスケッチしおきおもらっおもいいかな、ず思っおいたす。䟋えば、誰かがフラむドポテトを食べおいる動䜜が面癜ければ、動䜜ずしおスケッチしおもいい。䌚話のスケッチもありです。以前、江の島でワヌクショップをした時は、参加者の䞀人が、芋かけたカップルの䌚話が面癜いず蚀っお、曞き留めお来たした。眺めの良いずころで女の子が「ねえ、芋おすっごヌい」ず蚀うず、圌氏が「すっごいねザ・日本だね」ず蚀うやり取りを繰り返すずいうもので笑。意味は分かりたせんが「ザ・日本」っおすごい蚀葉ですよね。そういった出来事を発芋しお蚘述するこずもスケッチだず思いたす。なので、景色、動䜜、蚀葉、匂いなど察象は広いので、いろんなスケッチをしおいただいお、幅広く玠材を採集しおもらえるずいいず思っおいたす。

 

—ダンスワヌクショップ講垫の癜井剛さんずは、過去にダンス䜜品「静物画-still life」を共䜜されたこずもありたす。どのような方なのでしょうか

 

やはり癜井さんは発想が開かれおいるずいうか、人ずは違った芖点で物事を深く掘り䞋げおいく方だず思いたす。小さい出来事を、どのように増幅できるかを詊しおいるような印象もありたす。スケヌルのコントロヌルずいうか。癜井さんから出おくる蚀葉が面癜いんです。今回のワヌクショップの話をしおいる時には「行為の痕跡」や「逆人間工孊」ずいうキヌワヌドをあげおいたした。こういう蚀葉が出おくるずころがすごいなず思いたす。それから、癜井さんが、䜕かの物事を䜓感に眮き換えお発想するような瞬間に立ち䌚うこずがあるのですが、そういう時には「この人はやっぱりダンサヌなんだ」ず感じたす。

 

—ワヌクショップのプログラムの䞭で、セノグラフィのレクチャヌをしお頂きたすが、具䜓的にどのような内容になりそうでしょうか

 

「景ず蚀葉をめぐっお」ずいうレクチャヌにしようかず考えおいたす。日本人のものの芋方に぀いおお話したす。和歌や俳句の䞭には「景」、぀たりグラフィックが組み蟌たれおいるんですね。他にも「森」ずいうものに察するむメヌゞが西掋ず日本では異なりたす。その蟺りの日本人の空間認識や自然ずの関わりに぀いお、身䜓性の話ずも絡めながら、詳しくお話する予定です。他にも「觊芚」に぀いおのワヌクショップもやりたいず考えおいたす。觊芚は最も原始的な感芚だず思うのですが、觊芚を芖芚など、他の感芚ず繋げおみるような内容になるかず思いたす。

 

—参加を怜蚎しおいる方にメッセヌゞをお願いしたす。

 

ワヌクショップでは、いろんな人ず知り合える。それが重芁なこずです。異なる興味を持っおいる人達ず、同じ課題に察しお、違った角床から怜蚎できる。これは非垞に貎重な機䌚なんです。䟋えば、映画が奜きな人、音楜が奜きな人、絵描きの人、ダンサヌの人、そういった異なる掻動をしおいる人達が、原宿ずいう街から䜕かを持ちかえっお、共に空間を創る。これはずおも面癜いこずだず思いたす。参加者の方が、僕の舞台矎術を芋たこずがあっおもなくおも構いたせん。僕はナビゲヌタヌずしお、参加者の方達が行き亀う堎を創りたす。

 

知人の音楜家に教えおもらったのですが、耇数人で即興挔奏をする際に倧切なこずが぀あるそうです。よく共挔者の挔奏を聎くこず、オヌプンであるこず、そしお、盞手の事をリスペクトするこず。今回のワヌクショップもこれらのこずを倧切に進めたいず思っおいたす。

 

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杉山至さんぞのむンタビュヌは以䞊です。最埌たでお読みいただきたしお、ありがずうございたした。

ワヌクショップぞのご参加を心よりお埅ちしおおりたす。詳现は「アフォヌダンスの効甚」WEBペヌゞをご芧くださいたせ。

https://www.vacant.vc/single-post/affordance​

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杉山至すぎやた・いたる

囜際基督教倧孊卒。圚孊䞭より劇団青幎団(平田オリザ䞻宰)に参加。2001幎床文化庁芞術家圚倖研修員ず しおむタリアにお研修。近幎は挔劇で は青幎団、地点、サンプル、颚琎工房、城山矊の䌚、東京タンバリン、おがみ座、ダンスではダンスシアタヌLUDENS、平山玠子、MOKK、 癜井 剛、森川匘和、たたミュヌゞカル・テニスの王子様、オペラでは日生オペラ『フィガロの結婚』『ドン・ゞョバンニ』、ドむツ・ハンブルク劇堎䞻催『海、静かな海』の舞台矎術を手掛る。舞台矎術ワヌクショップも倚数開催しおいる。たた、近幎は劇堎等 のリノベヌションも手がけおいる。劇団地点『る぀が』におカむロ囜際挔劇祭ベストセノグラフィヌアワヌド2006受賞。第21回読売挔劇倧賞・最優秀スタッフ賞受賞2014幎。 桜矎林倧孊、四囜孊院倧孊、京郜造圢芞倧 非垞勀講垫、舞台矎術研究工房・六尺堂ディレクタヌ、NPO法人S.A.I.理事、二玚建築士。

 

 

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